怎样把三国读精读深——天津《滨海时报》专访大司马｜文史宴

Posted 2022-12-27 历史

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怎样把三国读精读深——天津《滨海时报》专访大司马｜文史宴

原标题:怎样把三国读精读深——天津《滨海时报》专访大司马｜文史宴日前，由滨海时报社、滨海新区图书馆、希望书店联合举办的“甚解悦读分享会”再度举办，此次活动邀请到《宿命三国》作者桓大司马为新区读者解剖了三国历史。讲座当天，桓大司马以“三国，在汉唐之间”和“文娱作品扭曲的三国史”两个主题，分别从社会制度的变迁为读者构建起三国时代形成的原因，并对元杂剧、评书、影视剧、动漫、游戏等文娱产品中的三国故事情节进行了甄别，教读者“分辨看上去像那么回事的历史”。而在与讲座同步启动的线上阅读打卡群中，桓大司马也参与其中，进一步为读者们答疑解惑。对此，时报也用一整版对桓大司马进行了专访，探讨“历史应该怎么读”？ 对待文娱产品 “寓教于乐”更重要 >在“文娱作品扭曲的三国史”讲座一开场，桓大司马就率先表示“文娱产品有文娱产品的价值，历史有历史的价值”，对文娱产品的价值给予了认可，令不少读者产生了共鸣。桓大司马介绍说，其实自己也是从文娱产品开始接触三国史的，“寓教于乐”更重要。时报：从讲座中涉及到的元杂剧、评书、动漫、电视剧、游戏等内容，可见你接触、了解的三国主题的文娱产品还是很多的，能介绍下你是怎么关注到这个主题的吗？桓大司马：对我而言，跟三国题材的相关的文娱产品，不论是较传统的连环画、评书，还是比较新潮的动漫、影视剧、游戏，都对我去更进一步的了解三国史有一个驱动的作用。 >我是从小就喜欢三国，大概读小学之前就看了一些三国连环画，家里长辈也给讲过桃园三结义、五关斩六将等三国故事，让我从小就对三国有很浓厚的兴趣。小学二年级的时候我看了《三国演义》的原著，当然是边查字典边看，就这样还有很多地方看的似懂非懂，但大致还是看明白了，这个阶段我认为家长开发和支持小孩的兴趣很重要，连环画是引起我兴趣的重要媒介。 >进了初中以后，玩三国题材的电脑游戏，因为游戏里有一些《三国演义》没提到的武将，所以就开始看《三国志》的正史，想知道这些人是怎么回事，结果一发不可收拾，到后来特别热衷于比较正史和演义的不同，比较到了非常细微的程度，还跟朋友拿这些细节互相考着玩，把很多史书原话背得比较熟，这时候应该说是打下了比较好的基础，可以说三国题材的游戏促进了我对三国的爱好。 >后来大学时代网络发达了，论坛兴起了，就到论坛里去看人讨论三国，偶尔也参与。在网络时代以前要在身边找到一个同好是非常困难的，我整个中小学阶段也不过有两三个同学对历史比较感兴趣而已，但是有了网络以后，世界变小了，有共同兴趣的人也更方便聚合了，而广泛的交流对水平的提升是至关重要的，而早期那些论坛也藏龙卧虎有不少高人在，可以说是从他们身上学到了不少。 >不过网络论坛虽然可以快速提升某一专业的水平，但有一个封顶在，毕竟混三国论坛的主流是非科班人士，对于历史学的方法论相对陌生一些，如果停留在这一步，对具体的历史就事论事是没问题的，但看历史的深度和高度方面不太容易提升，认识再要前进就需要读学术专著了。时报：从这个过程可以看出，其实你对三国的了解跟其他读者也是很相似的，从动漫、游戏入手，一点点加深对三国史的兴趣。但是对于有些小读者而言，会担心他们就此沉迷到游戏中去，对此你有什么建议吗？桓大司马：刚才也提到了，至少对我而言，跟三国题材的相关的文娱产品都对我更进一步了解三国史有一个驱动作用。一些游戏现在小孩子甚至成年人都爱玩，想完全不让玩是做不到的，加以引导做到“寓教于乐”，反而是好事。 >以前我因为喜欢玩三国游戏，大学毕业以后的梦想之一是做一款经典的三国游戏，所以投身过网游行业中。网络游戏里面如果是中国历史的题材的，那么十个里面有九个半是三国，为什么，三国大家熟悉，比其他任何朝代都要熟悉得多。我举个例子，明朝你说张居正大众可能知道，但说王崇古、张四维呢，可能就不知道了，但你放到三国，跟王崇古、张四维同一知名度级别的于禁、李典，多数人知道。腾讯当年趁着《明朝那些事儿》大火不是代理过一款《大明龙权》吗，不过就当时明史热火的程度这游戏也不算成功。三国游戏跟三国普及度是互相促进的，大家越熟悉三国越爱玩三国游戏，越爱玩三国游戏对三国越熟。 >一些影视剧对三国历史的普及也是有作用的，尤其是对那些原来对三国无爱的受众。比如去年比较火的电视剧《军师联盟》，很多人是奔着吴秀波、李晨而不是三国来看的，看完以后自然对三国的印象也能深化。这个剧的编剧很懂三国史，不过编剧的原则是历史为情节服务，所以里面许多具体情节时间线上有错乱，或者是编的，但至少上半部还是部分的体现了三国历史的精神，士大夫对皇权的抵抗精神，让大量把任何时代当明清两朝来拍的历史题材电视剧黯然失色。 >当时我们的微信公众号“文史宴”上发布了几十篇解析《军师联盟》里面历史真相的文章，解析得还有一定深度，可能有些独到的见解，大部分文章都被“国家人文历史”的公众号转载了，一部戏下来涨粉过万，可见大家对三国历史的热情确实在提高。这些影视剧、游戏尤其积极的影响，学会“寓教于乐”更重要。 “想给人杯水，自己得有一壶才行” >自小喜爱三国历史的桓大司马对于历史的研究不再止于兴趣爱好，而是想整理自己的见解进行发表，这一念头也让他在深挖历史的过程中越走越远。他也为我们分享了研究一段历史的方法。 时报：不过，能够从文娱产品转向研究正史研读专著，也是少有的情况，对你来说又是什么原因呢？桓大司马：我虽然从小喜欢历史，但高中开始兴趣转向诗词，所以大学选了中文系，不是历史系科班出身，很长时间内也没有特意去看三国史方面的学术专著。后来是我想写一部跟三国有关的书，发现三国历史我说起来头头是道，要写出来就磕磕绊绊，不顺畅得很，这时候觉得想给人一杯水，自己得有一壶才行，于是就发愤去读学术专著，大概从2009年开始吧，用业余时间可能读了一两百本专著，当然不限于三国，不过涉及三国的也占了一部分，这个过程中看三国的眼光就在不断提升了。 时报：这一两百本专著都是涉及哪些方面的？或者说想要了解一个问题该怎样展开对它的研究呢？桓大司马：是这样的，我在三国史之外，对两晋十六国和南北朝的历史也很感兴趣，有一些积累。从2010年开始，我就想写一部完备而通俗的读物《魏晋南北朝史》，当然，一个时代的历史要写好，不能不了解其来龙去脉，也就是对其前后朝代的历史也应具有相当的认识，所以对于魏晋南北朝之前的先秦两汉、之后的隋唐五代我也看了不少学术著作，就是为了找出魏晋南北朝的若干脉络和线索，好贯穿在具体事件和人物的写作里面。 >为了开拓思路，学术著作方面我也不是专看中国的，欧美和日本关于中国史的专著也看了不少，尤其是日本的，他们既能理解中国文化又具备现代的学术方法，在中国史方面有不少创见，宫崎市定、谷川道雄、川胜义雄等大学者的著作都给了我很大启发。为了对魏晋南北朝的“士族”进行定位和评价，也看了一些欧洲史、内亚史和日本史书籍，对比中国士族跟各国贵族的异同。 >另外刚开始看历史的时候，我只对军事史和政治史感兴趣，多数男生应该跟我是一样的。后来发现三国时代很多事情只从军政角度去解释是解释不通的，强行解释出来说服力也不够，我越往后越感觉应该关注当时人的想法和当时社会运行的状态，于是对观念史、学术史、文化史、艺术史、社会史、制度史、生活史分别产生了兴趣，一个一个领域去了解，对三国社会的认识加深以后，发现很多三国事件的迷雾就能够揭开了，之前不能是因为看问题的角度过于单一，以及过于用现代人的思想观念去套古人。 时报：能分享一下这样深挖一个问题的感受吗？在很多人看来或许这个过程会有些痛苦？支持你钻研下去的动力是什么？桓大司马：这个过程既烦恼又享受，大概每半年整体认识能够更新一次，今日之我已非昨日之我，感觉比以前认知加深，这种醍醐灌顶的快感自然是属于个人的“箪瓢至乐”，但也让我对当下持有的认知抱有充分的警惕和反思，因为我知道迟早有一天认知会再度更新，那时候回过头来看今天又会有一些不尽如人意的地方。 >当然，经过多年的积累，我觉得应该是找到了魏晋南北朝的一些线索，其中可能还有些独到的地方。用大历史的眼光去审视一段历史，用布罗代尔的长时段、中时段理论来分析一段历史，能得到许多不一样的看法。魏晋南北朝的线索实际上就是从汉到唐的演变线索，汉唐这两个帝国为什么如此不同，要到魏晋南北朝去找答案，而三国正是魏晋南北朝近三百年历史的开端，是汉唐演变的一个部分，看三国而联系汉唐，可以得到许多单看三国得不到的东西。比如我们可以发现刘备从幽州老家带出来的核心部曲战斗力颇强，小时候可能认为是因为关羽、张飞厉害，后来对比一下东汉初年汉光武帝依仗渔阳、上谷突骑（多由乌桓族人充任）夺取天下，就可以知道幽州一带受游牧民族影响，出产上佳的骑兵是有传统的。时报：能获得自己独到的见解确实是比较欣喜的，不过都说“历史是任人打扮的小姑娘”，甄别历史记载中被“打扮”过的部分也是研读过程中的重要任务吧？桓大司马：“历史是任人打扮的小姑娘”，这话也对也不对，确实社会各阶层都会根据自己的爱憎或者个人见解对历史有所扭曲，但“打扮”完了不是就完了，后世的历史学家任务就是来洗尽铅华，尽可能的还原历史真相，他们可以比较多种文献，参考出土文物，从多个角度或者中长时段审视历史，可以剥去历史的大量伪装。当然具体如何甄别有非常专业的方法，我不是科班出身这方面就不献丑了。 “历史可以告诉我们什么是错的” >在此次活动报名阶段，部分小读者正在阅读《三国演义》，对于青少年如何读历史也成为家长和孩子共同关心的问题。对此，我们也请桓大司马分享了他的观点。 时报：作为一个“过来人”，对于中学生读三国有哪些建议？桓大司马：就我的阅读经验来看，中小学时代喜欢三国主要还是基于兴趣，当然这里面男生居多，多数是喜欢和向往三国里面那些文臣武将的英雄传奇，容易把自己代入关羽、赵云、诸葛亮等角色，因为想代入这些角色，而电脑游戏能够实现这一点，所以很多会喜欢三国游戏。这其实没什么不好，对英雄的崇拜和模仿是可以陶冶情操的，本身就是有积极作用的。 >不过，家长如果多跟子女互动，加以引导，可能会有更多的收获。比如有一位家长提到过，他的孩子喜欢曹操，并且觉得“曹操多疑也是没办法，不然自己死了八百回了”。这个见解不能说错了，三国乱世确实是丛林社会，但人类社会并不都是丛林社会，丛林社会也是因为一些原因才产生的，这个时候如果家长引导子女去思考一下为什么会有这种“不多疑就会死八百回”的丛林社会，以及怎么走出这种丛林社会，或许可以促进他们思想深化。 时报：你觉得像这样去理清历史，除了挖掘真相，还有哪些意义和价值？桓大司马：我觉得读书的终极目的还是明理，读史更是这样。就如您前面所说，“历史是任人打扮的小姑娘”，历史自从发生以后，就被各种各样的人，基于各种各样的目的涂上了很多层迷彩，这些迷彩有时还很好看，使得历史很有传奇性。 >当我们沉迷于听故事时，看看这些迷彩就已经很满意了，没必要去看迷彩下面究竟是什么，但当我们想更好的认识这个世界，需要历史提供经验时，真实的历史状况就会很重要，这时我们就要想办法去除那些迷彩，以尽可能的真实历史为原料，总结规律和建构理论，从而加深对现实的理解。社会和人性如此复杂，历史难以告诉我们什么才是对的，但可以告诉我们什么是错的，前人用生命和鲜血提供的教训，我们有必要深挖其最真实的面相，而我们的微信公众号“文史宴”做的正是这方面的工作，对大家在历史认知中一些似是而非的刻板印象进行纠正，也会介绍一些大家不太熟悉的历史，欢迎大家关注。 >对于历史，小时候，我们喜欢听故事；少年时代，我们仰慕英雄；大学里空闲，我们注重细节；成年之后，我们则应提升认知，更好的认识社会，选择人生。 “讲一个你怎么甄别历史的小故事” >想要走进历史并不是容易的，历史并不等同于书中的记载，那么您是如何去甄别哪些是后人的修改，哪些是更接近真相的记录呢？ 时报：能不能分享一个您甄别历史的故事？桓大司马：对于袁绍让大将军何进招外兵进京杀宦官，结果招来董卓这事，我的见解就有一个深化的过程。 >一般大家容易认为袁绍、何进是因为愚蠢才去招董卓来杀宦官，结果导致董卓占领京都，废立皇帝，搞得天下大乱，而曹操认为杀宦官“一狱吏足矣”，不用这么兴师动众，智商甩他们十几条街。 >一开始我当然也是认为的，不过后来读王夫之《读通鉴论》，里面说到袁绍跟董卓顶牛时说了一句话“天下健者，岂唯董公”，从这里“其心可知矣”，也就是说袁绍的野心不在董卓之下，那么他的行为就很好理解了，他劝何进招外兵进京，是想干掉宦官之后，连何进一起干掉，自己掌握朝政。 >为什么招董卓呢？联系东汉的社会史和观念史可以知道，因为董卓是袁家的门生故吏，按东汉的伦理，门生故吏需要为举主的家族服务，所以袁绍自信董卓会对自己言听计从，俯首帖耳。那么这么一看，袁绍也是聪明人，只有何进是蠢人。 >后来仔细检索史料，发现何进也曾经提拔董卓当东中郎将去打黄巾，也就是说，董卓也是何进的门生故吏，所以何进进京也未必听袁绍的，他也有可能听何进的，这么一看，何进也不蠢了。那么何进、袁绍、董卓这三方搞的到底是什么事，需要有一个重新的认识。那么再进一步追根溯源，从东汉史找源头，就会发现外戚和宦官的斗争十分惨烈，东汉中期以来死在宦官手上的外戚有窦宪、邓骘、阎显、梁冀、窦武等，当权的外戚基本上没一个能逃脱，何进要杀绝宦官的心就可以理解了，但要杀绝，何进的姐姐何太后不同意。以前我们会认为何太后手上没有兵，跟何进又是兄妹，容易搞定，后来深入探究了东汉的政治传统以后，可以发现皇太后的地位很高，因为东汉推崇儒学，皇帝年幼时，基于儒学“孝”的原理，皇太后作为小皇帝的母亲可以取得名正言顺的执政权，只是除和熹邓太后之外，别的几个太后没什么政治才能，所以委政于父兄而已，所以何太后是何进执政的合法性来源，地位是不容易撼动的，后来还发现何皇后不是完全没兵，利用同母异父的兄长何苗（本姓朱）的部队来制衡同父异母的兄长何进。至于亲情嘛，权力越大、越集中亲情越不管用，所以何进重用袁绍、召唤董卓还有在何家三兄妹中争取主导权的意思。经过这一番抽丝剥茧的分析，认识自然加深了，就是皇权集团（外戚权力来源于皇帝，也是皇权集团一员）内部矛盾制造了地方实力派的纷争，以往认为三国乱世的主要原因是因为地方权重，现在看来还是皇权先打开了潘多拉的盒子。